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Armando

Membro Junior
Condòmino proprietario
Buongiorno,
volevo condividere con voi una mia riflessione (da profano in materia) sulla UNI 10200, ovvero il riparto delle spese del riscaldamento.
Premetto che essendo una normativa...c'è la la si rispetta...
Però me ne domandavo l'utilità.
E' una norma che non incentiva il risparmi energetico. Il calcolo sulla quota di consumo involontario penalizza tantissimo la collocazione "fisica" dell'appartamento e mi capita di vedere spesso appartamenti che pagano un altissimo importo come quota fissa (consumo involontario) ma i proprietari avendo fatto interventi per risparmiare combustibile, pagano pochissimo di quota a consumo. Nello stesso condominio appartamenti poco coibentati ma in posizione favorevole con quota fissa bassissima e consumo elevato. Facendo poi la somma delle due voci paga più chi ha fatto interventi per risparmiare (e inquinare meno) rispetto a chi questi interventi non li ha fatti. Non sarebbe stato più "equo e responsabile" fare pagare in base alle letture dei contabilizzatori? Ci sarebbero conteggi più semplici e un effettivo incentivo al risparmio (e quindi minor inquinamento).
 

Dimaraz

Moderatore
Membro dello Staff
Altro Professionista
C'è un controsenso in quello che hai scritto: la "quota fissa" (seppur proporzionale ai millesimi) è uguale per tutti ... quindi perche parli di cui ne ha di più o di meno nello stesso edificio?
Se l'unità di Tizio vale 150 millesimi e quella di Caio pure 150 allora la quota fissa deve essere identica.

La quota fissa devecessere determinata e verificata da un tecnico e rappresenta solo consumi "comuni" ( dispersioni, inefficenza del rendimento, aree comuni) e non deve essere una "invenzione".

Scopo della norma è rendere ciascuno responsabile dei propri consumi... si che cerchi di ottimizzarli.

Per i "risparmi" esistono i bonus per interventi di coibentazione.
 

Armando

Membro Junior
Condòmino proprietario
...non saprei, ad esempio nel mio condominio l'importo del "consumo involontario" quindi la quota non legata al consumo, è diversa per ogni singola unità abitativa. Magari di poco.. E vedendo i calcoli con cui si ricavano questi importi si vede che incide il piano in cui si trova l'appartamento e l'orientamento.. Gli importi vanno da poco più di 60€ fino a oltre 180€ ... poi i costi gestionali vengono ripartiti in base alla quota "fissa" quindi il divario aumenta. A casa di un mio amico gli importi son ancor più distanti... Ripeto non sono competente in materia però Il calcolo è stato fatto da un tecnico abilitato, quindi parto dal presupposto che sia corretto. Per quello dico che la norma non mi pare un gran che ....
 

Dimaraz

Moderatore
Membro dello Staff
Altro Professionista
tecnico abilitato,
Non esistono i tecnici "abilitati" in questo campo.

La parte dei consumi involontari viene divisa per millesimi...quindi solo se un abitazione ha un peso millesimale doppio di un'altra si avrà un raddoppio di quota e una diversa collocazione (piano terra piuttosto che attico a sud) altera ben poco tale "peso".
 

MARTELLI ROBERTO

Membro Ordinario
Condòmino proprietario
Scusate , vorrei dire la mia visto che ci sono dentro fino al collo da due anni. La quota fissa ( involontaria ,che per noi è il 26% , viene divisa per i nuovi millesimi ( molto diversi da quelli originali di proprietà ) che il progettista stabilisce in base alla richiesta energetica al m2 dei singoli appartamenti. Succede da noi che a parità di superficie l'appartamento al primo piano, che sotto ha il portico all'aperto e ad angolo ( tre facciate esposte) per mantenere 20 gradi abbia una richiesta energetica pari al 40% superiore dello stesso che è al secondo piano e con due facciate esposte. Per la parte contabilizzata vale lo stesso principio, per mantenere 20 gradi l'appartamento al primo piano dovrà tenere le valvole a 4 mentre per l'altro a 3. Morale io , che abito al primo piano prima pagavo 800 € /anno e ora 1100 €/anno. Poi c'è la possibilità di fare un'Asseverazione per limitare i danni ma è una decisione da prendere in assemblea e qui cominciano i guai. Questa maledetta legge è completamente sbagliata e iniqua perché parte dal presupposto ( sbagliato ) che i nostri edifici siano stati costruiti a regola d'arte e cioè tutti nella stessa condizione di isolamento. Anche la favoletta che si incentiva ad apportare migliorie è campata in aria , provate a proporre in assemblea ad esempio di coibentare il sottoportico (che farebbe risparmiare solo quelli dei primi piani ) oppure il sottotetto ( che farebbe risparmiare solo quelli degli ultimi piani ) e vedete cosa votano tutti gli altri. Non è giusto ? Lo so ma è cosi…
P.S. I numeri che ho citato sono a consuntivo, quindi reali….credetemi
 

Dimaraz

Moderatore
Membro dello Staff
Altro Professionista
P.S. I numeri che ho citato sono a consuntivo, quindi reali….credetemi
Non stento a credere... ma la conseguenza è ovvia e ritengo persino più equilibrata della precedente.
Prima chi aveva unità immobiliari con una maggiore richiesta di energia "profittava" del portafoglio di altri.

Vero che tale "condizione" era implicita e tacitamente approvata con l'acquisto dell'immobile perchè così la Legge prevedeva.
Tale formulazione poteva essere accettata solo se l'assegnazione della singola unità fosse stata fatta "per estrazione a sorte".

Ora la norma è cambiata e non si può tacciare di "iniquità" solo perchè viene riparato un errore a quella precedente.

Quanto ai "criteri" per il calcolo dei millesimi per la parte "involontaria" non so rispondere se gli stessi siano determinati secondo una norma precisa...visto che (e questo il vero scandalo normativo) tutti i protocolli (UNI 10200, 11300 etc). sono redatti da un "comitato" privato e secretati salvo si decida di sborsare somme relativamente ingenti per ottenerne copia... e dulcis in fundo siano soggetti a continui aggiornamenti e modifiche anche sostanziali.
Ciliegina sulla torta: a "discrezione" (alias asseverazione) del tecnico di turno si può derogare a tutta o parte della norma.

Concetto già espresso più volte: ennesimo escamotage normativo per creare lavoro fittizio a beneficio di certe categorie.
 

Armando

Membro Junior
Condòmino proprietario
Prima chi aveva unità immobiliari con una maggiore richiesta di energia "profittava" del portafoglio di altri.
Su questo punto concordo pienamente. Ora si è passati alla condizione opposta... ovvero che chi ha l'appartamento nella posizione fisica privilegiata "profitta" del portafoglio di chi ha l'appartamento nella posizione sfavorevole.
Allora da noi un tecnico ha fatto dei calcoli per verificare la richiesta energetica presunta di ogni appartamento. E qui secondo me è nato il primo errore. Nel calcolo lui si è basato sullo stato del condominio all'epoca della costruzione e non allo stato in cui era al momento della calcolo. Cosi chi ha messo ad esempio i doppi vetri, coibentato i cassoni delle tapparelle, fatto un cappotto interno..ecc si è trovato nelle stesse condizioni di chi non ha fatto nulla. Per cui due appartamenti "identici" ma che hanno avuto interventi di coibentazione diversi ovviamente richiedono una quantità di energia diversa...mentre per il calcolo fatto non è cosi. Detto questo cosa succede, che un appartamento ben coibentato, ma posto ad esempio all'ultimo piano e orientato a nord paga molto di più rispetto ad un appartamento orientato a sud al centro del palazzo, ma privo di ogni coibentazione. E questo non perchè consuma meno (il consumo volontario è più del doppio rispetto all'appartamento dell'ultimo piano) ma solo perchè la quota di consumo involontario è irrisoria. ora mi domando... se effettivamente la posizione lo avvantaggia, dovrebbe avere anche un consumo volontario basso... Ne deduco che qualcosa nei conti non funziona.... Dopo di che anche le spese "gestionali" vengono ripartite con lo stesso criterio... quindi chi "usa meno" l'impianto (perchè ha consumo volontario basso) paga molto di più di chi "usa molto" la caldaia perchè ha una quota di consumo involontario bassissima...
 

MARTELLI ROBERTO

Membro Ordinario
Condòmino proprietario
Se parliamo di approfittare ora l'appartamento sopra di me " ruba "calore che produco e pago io che , a mia volta ho il pavimento gelato. Per l'Asseverazione ( che riguarda solo la parte fissa ) ti dico che non è assolutamente a discrezione del tecnico , è un calcolino elementare che chiunque puo' fare ma ci vuole il pezzo di carta . Purtroppo , lo ripeto, poi si deve votare...Concordo pienamente con la tua ultima frase..a partire dalla 10200
 

Armando

Membro Junior
Condòmino proprietario
Guardando il conteggio fatto sul "fabbisogno energetico annuo dell'unità abitativa" in kWh ci sono valori che vanno dai 9300kWh ai 17.300kWh per appartamenti nella stessa colonna, quindi con stessa metratura, stesso orientamento ma che cambiano solo di piano... e in questi conti il tecnico non ha tenuto in alcuna considerazioni lo stato attuale degli appartamenti ma quello che esisteva al momento della costruzione dell'immobile (1971), Quindi risulta evidente che chi ha 17300kWh di "fisso" anche se ha l'appartamento ben coibentato e spegne i termosifoni paga di più rispetto a uno che ha 9300kWh di fisso e non avendo coibentato l'appartamento deve usare il riscaldamento...
 

bastimento

Membro Ordinario
Condòmino proprietario
Posso dissentire da alcune affermazioni?

la "quota fissa" (seppur proporzionale ai millesimi) è uguale per tutti ...
Se l'unità di Tizio vale 150 millesimi e quella di Caio pure 150 allora la quota fissa deve essere identica.
In altre discussioni affermavi il contrario: dopodichè posso pensare che sia stato un lapsus: mi hai insegnato tu che la 10200 prescrive(rebbe) il calcolo analitico delle rispettive dispersioni ecc, come Armando ha specificato.
@Armando: se il tecnico precisino non ha tenuto conto dello stato di fatto della abitazione, dovrebbe essere contestato. Purtroppo lo si accerta solo a posteriori...
@Dimaraz: anche affermare che prima si "profittava" degli altri, lo ritengo scorretto. I criteri costruttivi di quei tempi non prevedevano accorgimenti per limitare le dispersioni, e l'equilibratura (sommaria) dell'impianto mirava a dare collettivamente a tutti la medesima temperatura.
Idem per la critica sul fatto che l' UNI sia un istituto di diritto privato: si può discutere sul suo costo, ma è un consorzio delle aziende del settore: mi pare che in tutto il mondo funzioni così; produrre delle norme ha un costo, vero anche che ogni azienda mirerebbe a far prevalere come standard le proprie soluzioni proprietarie (brevetti); una soluzione emersa come consortile, dove partecipano anche le pubbliche istituzioni, rappresenta direi il miglior compromesso possibile.

Con ciò è sicuramente lecito individuare i difetti tecnici della 10200, ormai abbastanza noti. (effetti distorsivi in costruzioni datate, e in seconde case abitate solo/prevalentemente stagionalmente, impiego di ripartitori che non sono strumenti di misura ed hanno un margine di errore anche del 20%....), senza contare le applicazioni sommarie fatte da pseudo-termotecnici o amministratori,

Nonostante comunque tutti questi difetti, mi pare si stia diffondendo una maggiore attenzione ai consumi ed alla prevenzione: bastava anche il rincaro dei costi, ma con la contabilizzazione c'è una presa di coscienza individuale.
 

Dimaraz

Moderatore
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Altro Professionista
stesso orientamento ma che cambiano solo di piano..
Non posso sindacare sulla correttezza dei numeri che tu riporti... ma se una delle unità si trova sopra un porticato aperto (un terzo lato gelido) e l'altra a metà edificio (chiusa sopra e sotto da altri ambienti riscaldati) è logico esistano differenze.

L'anomalia è una differenza non giustificabile specie fra unità coibentate (finestre con vetrocamera) e unità stile anni 60.
 

Dimaraz

Moderatore
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In altre discussioni affermavi il contrario: dopodichè posso pensare che sia stato un lapsus: mi hai insegnato tu che la 10200 prescrive(rebbe) il calcolo analitico delle rispettive dispersioni ecc, come Armando ha specificato.
Io non ti ho insegnato nulla visto che ho sempre spiegato di non aver mai avuto possesso della normativa integrale.
Forse più facile che tu ricorda male anche perché negli anni le cose sono cambiate.
Infatti non ricordi quanto ho sempre detto sulla irregolarità di legiferare prendendo a riferimento normativa non di pubblico dominio.

anche affermare che prima si "profittava" degli altri, lo ritengo scorretto.
Tutti liberi di esprimere le proprie opinioni quindi anche il sottoscritto che per questo non merita di essere tacciato di scorrettezza.

Quando ho dovuto "giudicare" sono sempre stato citato per l'analisi e l'equilibrio.
 

bastimento

Membro Ordinario
Condòmino proprietario
Infatti non ricordi quanto ho sempre detto sulla irregolarità di legiferare prendendo a riferimento normativa non di pubblico dominio.
Sbagli: lo ricordavo così bene che ne ho appunto commentato i contorni .
Idem per la critica sul fatto che l' UNI sia un istituto di diritto privato: si può.....
Tutti liberi di esprimere le proprie opinioni quindi anche il sottoscritto che per questo non merita di essere tacciato di scorrettezza.
Ovviamente tutti liberi di esprimere le proprie opinioni: anche di distinguere tra "scorrettezze" in senso etico, e "scorrettezze" come sinonimo di non corrette/esatte.

Non mi risulta tu sia stato "accusato" di un vizio o colpa: supporre o evidenziare una inesattezza, si chiama correggere, non accusare (tacciare)
 

Dimaraz

Moderatore
Membro dello Staff
Altro Professionista
supporre o evidenziare una inesattezza, si chiama correggere, non accusare
Il linguaggio permette tante cose ma non puoi alterare il significato delle parole in qualunque forma le usi.
Dire che un discorso è "scorretto" (o non esatto/giusto/corretto) significa accusare l'autore di essere in errore.
E se una "opinione" è un errore bisogna dimostrarlo altrimenti è meglio tacere se non si vuol passare per "dittatorialista illiberale".
 

bastimento

Membro Ordinario
Condòmino proprietario
Il tuo incorreggibile gusto della polemica è noto.
Correggere non equivale ad accusare: correggere significa rettificare un errore o presunto tale.
Una opinione può essere errata, o corretta, ma sempre discutibile.
Codina di paglia? E dire che i replicanti non dovrebbero provare le medesime emozioni umane.
 

Dimaraz

Moderatore
Membro dello Staff
Altro Professionista
È più facile spiegare l'algebra ad una scimmia che farti capire dove sbagli.

Inutile provarci... tempo perso.

Ps.
Non ti piacerebbe mi comportassi come il replicante dell'avatar.
 

Dimaraz

Moderatore
Membro dello Staff
Altro Professionista
soppresse perchè non ti garbano,
Lo spiego solo 1 volta.
Mai cancellato post altrui che spiegassero questioni "tecniche" o anche semplici punti di vista.
Se e quanto ho cancellato sono state le parole di qualche incivile che in spregio al regolamento affibbiava senza motivo commenti sulle persone.
Tutto nell'alveo delle prerogative che mi sono state affidate.
Tutto il mio operato è sottoposto a controllo dei titolari del forum...quindi evita di lanciare accuse inopportune.
 

Dimaraz

Moderatore
Membro dello Staff
Altro Professionista
Allora da noi un tecnico ha fatto dei calcoli per verificare la richiesta energetica presunta di ogni appartamento. E qui secondo me è nato il primo errore. Nel calcolo lui si è basato sullo stato del condominio all'epoca della costruzione e non allo stato in cui era al momento della calcolo. Cosi chi ha messo ad esempio i doppi vetri, coibentato i cassoni delle tapparelle, fatto un cappotto interno..ecc si è trovato nelle stesse condizioni di chi non ha fatto nulla.
Potrebbe non essere un errore attribuibile al tecnico.

Premesso che:
- non ho accesso diretto alla 10200 e mi baso su quanto rilevato da fonti diverse
- calcolare i valori di impianti configurati in modo diverso potrebbe imporre metodiche differenti
espongo queste mie considerazioni:
1-gli interventi di coibentazione fatti dal singolo proprietario non vanno considerati perchè influenzano direttamente il suo consumo "volontario" (meno dispersione=meno fabbisogno energetico=meno "scatti" sul so contatore/termocontabilizzatore).
2-il "consumo involontario" non deve (o meglio dovrebbe) tenere conto dei lavori di coibentazione o delle differenze di esposizione/fabbisogno delle singole parti private.
Obbiettivo del legislatore era far si che in questo "valore" confluissero solo tutti quei costi che sono indipendenti rispetto alla proprietà privata ... quindi l'eventuale quota di energia consumata per parti comuni, le quote fisse per la fornitura ed il funzionamento dell'impianto, le quote imputabili alla dispersione e via dicendo.

Ho letto di "casi" dove, a far fede dai resoconti, il tecnico che ha elaborato la nuova tabella millesimale di riscaldamento ha tenuto conto delle dimensioni delle varie singole unità.
Ciò sarebbe palesemente una contraddizione rispetto al senso della norma.

Comunque, a prescindere dalle disquisizioni personali, la "nuova tabella" redatta dal tecnico deve essere approvata dall'assemblea prima che si possa applicare.
Quindi chi intende la stessa sia "errata" deve agire subito...e non lamentarsi poi.

Parimenti non si possono contestare "furti di calore" visto che nessuno è obbligato a tenere il riscaldamento acceso nella propria abitazione.
 

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