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bastimento

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Caro @queenann : avverto una notevole sintonia caratteriale , e di principio apprezzo chi non tende ad imporre la propria convinzione ed esercita (si spera ragionevolmente) il dubbio. Ma è altrettanto vero che la salute mentale dell’amministratore, trae beneficio da un approccio assertivo (antipaticissimo...😏) come quello di @Dimaraz.
Convengo che la legge, riguardo alle possibilità di distacco, è stata alquanto ondivaga, con interventi anche regionali spesso a fasi alternate. Auguri
 

Dimaraz

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La mia tiritera, se leggi bene, è contro questa legge.
Non esiste la Legge "perfetta"...ma esiste la Legge.
Ti replico per l'ultima volta perchè "meriti" ti vengano sottolineati gli "errori" della tua esposizione.
Sta a te cogliere l'opportunità di capire la concretezza...o restare sull'inconsistenza del "vago" che qualcuno caldeggia.

- il problema non è viaggiare in 4 o in 3 Ma è cominciare il viaggio in quattro e finirlo in tre;
Che sarebbe ancora peggio delle condizioni che avevo elencato...e questo non smentisce il ragionamento.
Comunque non è questo il modo di rispondere al quesito posto.

possono tranquillamente scrivere (mai a voce!) non il falso ma il più probabilmente vero
1-se un CTU smentisce quanto certificato... il "probabilmente" poi lo usi in bagno.
2-di un tecnico che mi certifica senza saper dimostrare se non con un "probabilmente" non so che farmene.
- l'esempio dell'ascensore, pagato anche da chi sta al pian terreno, è poco calzante. Chi abita al pian terreno (e paga pochissimo) può comunque prenderlo per andare dal suo amico al quarto piano a giocare a briscola.
Posso agevolmente ribattere che anche al distaccato è sempre permesso il riallaccio...e come ha potuto spendere per distacco e uovo impianto privato pagherà per il riallaccio.
Ci mancherebbe che debbano pagare gli altri.

Il suo distacco non è "definitivo"...e Giurisprudenza ha sentenziato con un unico "dogma" perchè diventi tale: se dopo il distacco l'assemblea sostituisce la vetusta caldaia di 70 anni" o anche la rete distributiva (tutto fa sempre parte dell'impianto) omettendo di includere "potenzialmente" il distaccato...allora questi non dovrà versare più nulla...nemmeno le riparazioni.

- il mio appannaggio deriva da circa 42 anni di lavoro
Premesso che siamo tutti a questo mondo da tanto tempo... ho conosciuto gente che da decenni commetteva gli stessi errori.

Quando io mi distacco da una società vendo le azioni sul mercato o i consoci mi liquidano acquisendo loro le mie quote. E poi non avrò nulla da condividere con la società. Non a caso il CC fa una trattazione specifica sul condominio con regole diverse da quelle societarie.
In sostanza è più facile divorziare che staccarsi da un condominio.
Anche qui sei impreciso e confondi le cose.
Punto primo le "azioni" le vendi sul mercato solo se sono quotate.
Se vendi la quota di una Società chi compra prima farà le pulci e terrà debito conto degli impegni presi prima di liquidarti una cifra.
Nel caso delle "quotate" lasciamo stare...che probabilmente non hai ben chiaro come funziona.
Se vendi la tua proprietà di un Condominio tu ti estranei da tutti gli obblighi che nascono con le delibere successive al rogito (per assurdo sarà il compratore ad essere corresponsabile in solido per una parte delle ordinarie che gli lasci eventualmente in eredità)

In sostanza è più facile divorziare che staccarsi da un condominio.
Se ne sei convinto tu...

Di quanto sopra sei comunque libero d trarne inesgnamento...o buttarlo alle ortiche.

Punto importante quello che lasci solo intuire in finale

Infine la mia non è una domanda retorica: sono nel bel mezzo di proprietari che ... si sono attaccati a quel dannato "utenti finali" e questo influisce su decisioni (e quindi su lavoro, fatture e prezzi) che devono essere prese.
Ti presenti come condòmino/proprietario...ed il verbo "essere in mezzo" si addice più ad un amministratore.
Esponi nel dettaglio magari potrò esserti di aiuto...salvo tu preferisca chi "esercita il dubbo".
 

queenann

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Condòmino proprietario
Caro Dimaraz, rilevo una certa curiosità nei miei confronti. E' giusto che mi presenti. Ho una laurea in Economia e Commercio con lode e dignità di pubblicazione e un M.Sc in Accounting & Finance conseguito alla London School of Economics (LSE) alla fine degli anni '70. Cominciai la mia vita in una Banca con i Fondi Comuni quotati e non quotati, poi andai sui Fondi Comuni immobiliari et similia dove sono tutt'ora. In particolare ora mi sto occupando di un Fondo immobiliare chiuso che deve essere liquidato. La "due diligence" cioé "fare le pulci" ha rilevato questo ed altri problemi.
Personalmente ho tagliato corto: dopo 20 anni in un appartamento in condominio anni '20, vivo ora nel casale di famiglia sugli Appennini. Il mio vicino abita in un casale a ... 500 metri in linea d'aria.
Mi piace rispettare la legge perché ricordo sempre quello che diceva mio padre (militare di carriera) "rispetta la legge e sarai rispettato dalla legge e da tutti".
Ho a che fare con altre leggi tipo il TUBF (Testo Unico Bancario e Finanziario) e, per cose mie, con la legge antisismica (molto ben fatta), con la Legge sulla conservazione del Patrimonio Culturale e Ambientale (anche questa ben fatta) e purtroppo anche con la L104/92 che, a mio parere, è la migliore di tutte al mondo
Detto questo non capisco questa schizofrenia ondivaga (ottima citazione di Bastimento) su un argomento, quale il condominio, che interessa grossa fascia di popolazione visto che non abitiamo in Inghilterra o nei paesi nordici e protestanti.
In Inghilterra, tanto per citare una situazione che professionalmente conosco molto bene, quegli edifici di un bianco abbagliante, ben pitturati con colonne e fregi intatti e con molti appartamenti sono in realtà condòmini per modo di dire. Quando comperi un appartamento in un "condominio" inglese comperi in realtà un leasehold cioè il diritto di abitare in un immobile per un tot numero di anni, anche 999 anni (speranzosi questi inglesi ehh!).
Questo perchè la terra su cui sorge l'edificio appartiene alla Corona o all'Arcivescovo o al Duca o all'Università o al Council o al Burough. Al contrario che in Italia, è la proprietà del terreno che assorbe la proprietà della casa. Comprato l'appartamento non puoi fare assolutamente nulla se non pitturare, cambiare le piastrelle o rifare il parquet e paghi una certa cifra annuale al proprietario della terra (da 100 a un migliaio di sterline l'anno) di ... affitto. Al termine del lease o lo rinnovi sganciando un bel malloppo (dalle 150 alle 250.000 sterline) o te ne vai! Se vuoi vendere, il prezzo tiene conto degli anni di lease rimanenti.
Le scale, l'androne, l'area di entrata, gli impianti etc sono tutti responsabilità del proprietario che provvede alle manutenzioni, agli adeguamenti di legge e anche alle migliorie e poi addebita ad ognuno una quota che tiene conto degli anni di lease rimanenti e della grandezza dell'appartamento.
Ecco spiegata la conservazione di molti edifici inglesi e della cortesia tra "condòmini". Conflittualità, abusi e saluti mugugnati sono perfettamente sconosciuti.
Inutile dire che le leggi inglesi sono poi un modello di chiarezza che ho ritrovato solo tra alcune delle più importanti leggi italiane. Peggio succede se la legge impone cose astruse. Le associazioni di categoria sanno rappresentare molto bene le loro ragioni. Avete mai visto un inglese infuriato?
Per quanto riguarda questo dannato fondo immobiliare lascerò decantare la cosa perché mi è giunta notizia proprio ora che due, fra più accesi litiganti, sono stati colpiti dal covid. Speriamo che in quarantena si calmino!
 

bastimento

Membro Ordinario
Condòmino proprietario
Caro queenann, non conosco altrettanto bene il mondo anglosassone, e non ho fatto studi di economia, finanza e diritto, quindi mi rendo conto di espormi ad eventuali bacchettature sulle dita. Ma provo lo stesso a fare alcune osservazioni.
Al contrario che in Italia, è la proprietà del terreno che assorbe la proprietà della casa.
Non mi risulta che in Italia il criterio sia diverso: la casa costruita sul mio terreno diventa di diritto mia, salvo abbia ceduto il diritto di superficie.

Ecco spiegata la conservazione di molti edifici inglesi
...uhm...: non vorrei sopravvalutare gli inglesi, e far uso improprio dei soliti stereotipi. Penso però che molto dipenda da un consolidato senso civico inglese: fin che vige il leasing è nell'interesse dell'utilizzatore mantenere in buona forma la casa, per eventualmente ottenere una buona valutazione in caso di cessione del diritto di usufrutto residuo. Di contro purtroppo in Italia, la cosa pubblica non è rispettata, come non fosse nemmeno anche nostra: e così si vedono le case di edilizia pubblica degradare in modo vergognoso, con incuria degli occupanti e ... pure degli enti di gestione che li hanno in carico e consegna.
 

queenann

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Condòmino proprietario
ciao Bastimento. La questione è un'altra: la casa che io costruisco sul terreno della Corona diventa della Corona. Ti chiederai chi farebbe una ciofeca del genere. Ebbene, se in fondo al giardino costruisco un garage o amplio l'appartamento con una veranda, il tutto con regolari permessi a mio nome e consenso del proprietario, anche questi manufatti rientrano nel leasing dell'appartamento perché il terreno è della Corona. Di solito gli immobili si vendono molto prima dello spirare del leasing proprio per monetizzare questi investimenti. E' una regola che noi abbiamo solo per le migliorie apportate dagli inquilini (o le acquisisco o chiedo il ripristino)
Sul senso civico inglese neanche io metto la mano sul fuoco. Molte case dei Councils (comuni) sono maltenute per una questione di riscossione affitti, famiglie sulle quali non usano il pugno duro per timore del peggio. Per questo motivo chi abita o è nato in quelle case è socialmente...non .....
La ragione del mio post è che mi piacerebbero leggi più chiare, meno astruse nei calcoli, nella lettura e negli adempimenti etc così da avere meno conflittualità.
E rilevo anche una certa tolleranza da parte delle associazioni di categoria come se rendere la vita più difficile al cittadino va bene perchè procura lavoro ad altri cittadini. Come diceva un famoso italiano "A pensar male... talvolta s'indovina".
Nessuna bacchettata sulle dita. Conosco poche cose perché è il mio lavoro e leggo volentieri questo sito e il sito gemello sulla proprietà per capire che aria tira e a cosa si riferiscono effettivamente alcuni miei clienti o interlocutori.
 

Dimaraz

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Caro Dimaraz, rilevo una certa curiosità nei miei confronti.
Libero di non credermi...ma sono il più "anti-curioso" che tu possa immaginare delle questioni altrui.
Rendersi disponibile ad aiutare gli altri non significa essere curiosi.

e purtroppo anche con la L104/92 che, a mio parere, è la migliore di tutte al mondo
Non so se quel "purtroppo" indichi una situazione di interesse "famigliare" ...ma permettimi di dissentire. Le Leggi possono anche essere "ottime"...peccato poi le si applicano "ad mentula canis"...conosco troppi "dipendenti pubblici" che usano a sproposito il pretesto della 104.

Quando comperi un appartamento in un "condominio" inglese comperi in realtà un leasehold cioè il diritto di abitare in un immobile per un tot numero di anni, anche 999 anni (speranzosi questi inglesi ehh!).
Questo perchè la terra su cui sorge l'edificio appartiene alla Corona o all'Arcivescovo o al Duca o all'Università o al Council o al Burough. Al contrario che in Italia, è la proprietà del terreno che assorbe la proprietà della casa.
Forse conosci troppo le casistiche inglesi ...è sei digiuno delle norme Italiane.
Pure in Italia esiste un qualcosa di assimilabile all'esempio inglese le "case popolari" normalmente sono costruite su terreno "comunale"...compri l'edificio...ma il terreno solo per 99 anni (noi pur avendo, dicono, maggior longevità per la dieta mediterranea non andiamo al millennio)..anche se spesso poi ti offrono di riscattarlo per fare cassa.

Comunque non vedo attinenza con il caso esposto.

Ecco spiegata la conservazione di molti edifici inglesi e della cortesia tra "condòmini". Conflittualità, abusi e saluti mugugnati sono perfettamente sconosciuti.
L'erba del vicino pare sempre più verde...ma tutto dipende dalle persone e non dal luogo....come già ti hanno fatto notare.
Poi se voi pure gli inglesi hanno le loro magagne.

Conflittualità, abusi e saluti mugugnati sono perfettamente sconosciuti.
Evidentemente non conosci la storia del Cipresso Leyland

Avete mai visto un inglese infuriato?
Siii...magari non a casa loro...ma li vedevi spesso negli stadi esteri quando seguivano le loro squadre in trasferta.
Delle autentiche furie.

La questione è un'altra: la casa che io costruisco sul terreno della Corona diventa della Corona
Vedi che sbagli..succede la stessa cosa qui.
Avrai anche tanti titoli esteri...ma devi ripassare i nostri "Codici".
 

bastimento

Membro Ordinario
Condòmino proprietario
Vedi che sbagli..succede la stessa cosa qui.
Anch'io ho fatto notare la medesima cosa, ma la risposta avuta fa riflettere.
In Italia nessuno costruirebbe (salvo eccezioni) su terreno altrui.

Perchè invece ciò è usuale in Gran Bretagna? Presumo allora che la durata del leasing sia rapportata all'entità dell'investimento fatto su terreno altrui; per cui è una sorta di vendita di diritto di superficie, come avveniva negli anni 70-80 con le cooperative rosse su terreni comunali. O sbaglio?
 

Dimaraz

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La GB è un paese dove si "divertono" nel mantenere delle reliquie del passato.
È una monarchia tutt' ora "attiva" e comunque un paese ben diverso dall'Italia (dove la monarchia é stata abolita da quasi 1 secolo)

In Italia capita (più spesso in passato) di costruire su terreno altrui (capito pure a mio nonno di costruire su terreno altrui...e nel suo caso "altrui" era la moglie)...con tutte le conseguenze spiegate.

Quindi almeno in questo non vedo alcuna differenza fra i 2 paesi: in ambo i casi chi costruisce su terreno altrui non diventa proprietario.

Dire cosa sia migliore solo estrapolando da contesti tanto diversi é un "nonsense".

È per quanto ho appurato pure in GB hanno anche la durata dei "99" anni.
 

queenann

Nuovo Iscritto
Condòmino proprietario
Caro Bastimento, il leasehold inglese nasce in questo modo. il quarto Duca di Vattelappesca ha dei terreni. Vi costruisce sopra degli immobili di cui poi vende la proprietà per tot anni. Il signor Robert compra questo appartamento per tot anni. A tutti gli effetti è proprietario ma mai delle mura o degli impianti bensì ha comprato solo il diritto di abitare in un immobile senza seccature di assemblee, delibere, approvazioni, riparti etc
Quindi il Duca rimane proprietario del terreno, quasi sempre inalienabile e ne trae l'affitto (le mille sterline l'anno, per capirci) e una bella somma iniziale per la vendita del diritto di abitazione.Allo spirare del lease, il Duca di Vattelappesca (a questo punto quinto o sesto del suo nome cioè figlio o nipote del Duca "costruttore") ritorna proprietario dell'immobile e lo rivende e il giochetto ricomincia.
Esistono immobili offerti in freehold cioè proprietà libera e completa come intendiamo noi ma sono poco graditi in quanto gli inglesi ne intuiscono già la potenziale conflittualità. Un mio collega inglese ha provato a liquidare un Fondo offrendo gli immobili in freehold. E' stato un bagno di sangue. Le agenzie immobiliari rifiutavano l'incarico e quella che lo ha accettato ha venduto a prezzi più bassi.

Con questo non valuto il nostro sistema migliore o peggiore di quello altrui ma riporto i fatti.
Affermo invece che il nostro sistema porta a molta conflittualità e per questo motivo i nostri legislatori dovrebbero essere più chiari e le associazioni di categoria dovrebbero meglio intervenire in caso di astruserie, calcoli cervellotici e frasi incomprensibili.
Quando una legge ha bisogno di interpretazione o pareri pro-veritate e di "successive modifiche e integrazioni" non è una legge.
Quindi cosa vuol dire quel "utenti finali"? I distaccati dal riscaldamento sono utenti finali o no? Come può essere che in una legge ci sia ridondanza non significativa di parole (finali)?
 

Dimaraz

Moderatore
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I distaccati dal riscaldamento sono utenti finali o no?
Sono "utenti finali" fintanto che ne sono proprietari.
E poichè è fatto esplicitamente divieto di considerarsi autonomamente "estranei" ad una proprietà/impianto comune ...esistono dei passi/eventualità ben limitate per farlo.
 

bastimento

Membro Ordinario
Condòmino proprietario
Carissimo....queenann: convengo con te che se si voleva intendere che "utenti finali" significava "proprietari", era più chiaro scrivere proprietari.
Ma bisogna pur dare occasione di lavoro ... agli interpreti.
 

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