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avallone giuseppe

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Inquilino / Conduttore
Sono proprietario di un appartamento di un palazzo d'epoca composto da più unità per lo più abitate nei periodi di alta stagione. Dovendo effettuare dei lavori di rifacimento del tetto e non esistendo un condominio (peraltro gli altri comproprietari non vogliono formalizzare un condominio per questioni di costo) per potere comunque utilizzare le agevolazioni fiscali legale alla ristrutturazione avremmo pensato di nominare uno o più amministratori pro-tempore per la durata dei lavori a cui affidare la gestione delle pratiche.
La cosa è fattibile?
 

Dimaraz

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Altro Professionista
Non esistono nomine "a tempo" e l'amministratore non può essere più di 1.

Il Condominio nei fatti già esiste...dovete però regolarizzare la cosa quantomeno chiedendo il Codice Fiscale...altrimenti nessuno potrà fatturare opere su parti comuni...salvo fare "carte false"
 

bastimento

Membro Ordinario
Condòmino proprietario
Una recente circolare della AdE prevede però anche la possibilità che a svolgere le pratiche possa essere anche un condòmino: nel qual caso al posto del co fisc. del condominio si può indicare quello del condòmino che ha effettuato con le dovute modalità i vari bonifici. Devo dedurre che in quel caso la fattura sarà intestata al condòmino che si è fatto carico di seguire i pagamenti.

Meglio però seguire la via maestra per non incappare in errori formali e perdere le detrazioni.
 

Dimaraz

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Il "dedurre" senza cognizione di causa iter fiscali non previsti è un passo sicuro verso multe e sanzioni.

Non si comprende la necessità di indicare strade che non eisstono per poi suggerire di restare nelle "vie maestre".
Chi è "confuso" eviti di indurre gli altri nella stessa situazione.

Ps.
La circolare dell' AdE spiega che in caso di mancanza di amministratore chi debba/possa predisporre la documentazione ed i riparti in sua vece.
Tutti i passi successivi spiegati sono frutto di "fantasia" ma privi di riscontro e logica.
 

bastimento

Membro Ordinario
Condòmino proprietario
Il "dedurre" senza cognizione di causa iter fiscali non previsti è un passo sicuro verso multe e sanzioni.

Non si comprende la necessità di indicare strade che non eisstono per poi suggerire di restare nelle "vie maestre".
Chi è "confuso" eviti di indurre gli altri nella stessa situazione.

Ps.
La circolare dell' AdE spiega che in caso di mancanza di amministratore chi debba/possa predisporre la documentazione ed i riparti in sua vece.
Tutti i passi successivi spiegati sono frutto di "fantasia" ma privi di riscontro e logica.
Vedo che perseveri nel vizio di polemizzare per partito preso, specie nei miei riguardi. Difatti questo tuo intervento non fornisce alcuna indicazione specifica e fa esattamente solo disinformazione, cosa sicuramente deplorevole per un membro dello staff.

Per @avallone giuseppe allego per comodità la circolare 3 del marzo 2016, da me ricordata, che forse ti era sfuggita o volutamente ignorata, di cui riporto riporto il paragrafo che riguarda il nostro, di pag. 14
http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/file/nsilib/nsi/documentazione/provvedimenti+circolari+e+risoluzioni/circolari/archivio+circolari/circolari+2016/marzo+2016/circolare+3e+del+02+marzo+2016/Circolare+CAF+2015+-26+febbraio+2016.pdf

In particolare:
1.7 Condominio minimo - Detrazione spese per interventi di recupero del patrimonio edilizio e di riqualificazione energetica - ulteriori chiarimenti D. La risoluzione n. 74/E del 2015 ha chiarito che per le spese sostenute per interventi di recupero del patrimonio edilizio e di riqualificazione energetica realizzati su parti comuni di condomìni minimi, la fruizione della detrazione è subordinata, tra l’altro, alla richieste del codice fiscale del condominio. Si chiede se tali chiarimenti possano valere anche per le rate di detrazione relative ad anni precedenti e per le spese sostenute nel 2015, qualora non sia stato ancora richiesto il codice fiscale del condominio. R. Per gli interventi realizzati sulle parti comuni di edifici residenziali, la fruizione dell’agevolazione è stata subordinata, fin dall’entrata in vigore della legge n. 449 del 1997 (che ha introdotto la detrazione in esame), alla circostanza che il condominio sia intestatario delle fatture ed esegua, nella persona dell’amministratore o di uno dei condòmini, tutti gli adempimenti richiesti dalla normativa, compreso quello propedeutico della richiesta del codice fiscale. Con circolare 21 maggio 2014, n. 11/E (paragrafo 4.3), è stato ricordato che in presenza di un “condominio minimo”, edificio composto da un numero non superiore a otto condòmini (prima delle modifiche apportate dalla legge n. 220 del 2012 all’articolo 1129 c.c. il riferimento era a quattro condòmini), risulteranno comunque applicabili le norme civilistiche sul condominio, ad eccezione degli articoli 1129 e 1138 c.c., che disciplinano, rispettivamente, la nomina dell’amministratore (nonché l’obbligo da parte di quest’ultimo di apertura di un apposito conto corrente intestato al condominio) e il regolamento di condominio (necessario in caso di più di dieci condòmini). Con risoluzione n. 74/E del 27 agosto 2015 sono stati indicati gli adempimenti da adottare nel caso di interventi sulle parti comuni di un condominio minimo, effettuati nel 2014 senza aver richiesto il codice fiscale del condominio. La risoluzione ha ribadito la necessità di chiedere il codice fiscale del condominio ma è stato nel contempo evidenziato che il condominio, sui pagamenti effettuati 15 per avvalersi della agevolazioni fiscali in esame, non deve effettuare le ritenute ordinariamente previste dal DPR 600 del 1973. Su tali pagamenti, infatti, si applica la sola ritenuta prevista dal decreto legge n. 78 del 2010, effettuata da banche e Poste italiane Spa all’atto dell’accredito del pagamento. Ulteriori valutazioni collegate alla esigenza di semplificare gli adempimenti dei contribuenti, portano a riconsiderare le istruzioni fornite con la precedente prassi. In particolare, nel presupposto che il pagamento sia stato effettuato mediante l’apposito bonifico bancario/postale e che, quindi, non vi sia stato pregiudizio al rispetto da parte delle banche e di Poste Italiane Spa dell’obbligo di operare la ritenuta disposta dall’art. 25 del D.L. n. 78 del 2010 all’atto dell’accredito del pagamento, si può ritenere che non sia necessario acquisire il codice fiscale del condominio nelle ipotesi in cui i condòmini, non avendo l’obbligo di nominare un amministratore, non vi abbiano provveduto. In assenza del codice fiscale del condominio, i contribuenti, per beneficiare della detrazione per gli interventi edilizi e per gli interventi di riqualificazione energetica realizzati su parti comuni di un condominio minimo, per la quota di spettanza, possono inserire nei modelli di dichiarazione le spese sostenute utilizzando il codice fiscale del condòmino che ha effettuato il relativo bonifico. Naturalmente il contribuente è tenuto, in sede di controllo, a dimostrare che gli interventi sono stati effettuati su parti comuni dell’edificio, e, se si avvale dell’assistenza fiscale, è tenuto ad esibire ai CAF o agli intermediari abilitati, oltre alla documentazione ordinariamente richiesta per comprovare il diritto alla agevolazione, una autocertificazione che attesti la natura dei lavori effettuati e indichi i dati catastali delle unità immobiliari facenti parte del condominio. Devono ritenersi superate, pertanto, le indicazioni fornite con la circolare n. 11/E del 2014 e con la risoluzione n.74/E del 2015, salvi restando i comportamenti già posti in essere in attuazione di tali documenti di prassi. 16 1.8 Detrazione
Date le circostanze, ritieni che anche le conclusioni dettate dalla AdE siano frutto di fantasia e privi di logica?
Tutti i passi successivi spiegati sono frutto di "fantasia" ma privi di riscontro e logica.
Qui il confuso direi sia un certo @Dimaraz, cui continuo a dover raccomandare una buona dose di umiltà.
 

Dimaraz

Moderatore
Membro dello Staff
Altro Professionista
Di "confuso" vi è solo chi legge di cose (norme) che esulano dalle sue "competenze specifiche".
E' lo stesso soggetto che si lamenta che si voglia solo polemizzare a prescindere dagli argomenti.
Sempre lo stesso soggetto che da un "estremo esempio di coerenza e univocità" (eufemismo) scrivendo in uno stesso post come si possa fare una cosa ma sia preferibile seguire quanto spiegato dal sottoscritto ( citando la via maestra).

Difatti questo tuo intervento non fornisce alcuna indicazione specifica e fa esattamente solo disinformazione, cosa sicuramente deplorevole per un membro dello staff.
Tutt'altro.
Ho risposto sulla sintesi della questione posta:
-non esistono nomine di "2 o più amministratori a tempo"
-il Codice Fiscale Condominiale và richiesto anche nei senza amministratore.


Bene...veniamo alla citata circolare e riportiamo senza omissioni... evidenziando i punti "cardinali":

R. Per gli interventi realizzati sulle parti comuni di edifici residenziali, la
fruizione dell’agevolazione è stata subordinata,
fin dall’entrata in vigore della legge n. 449 del 1997 (che ha introdotto la detrazione in esame), alla circostanza che il Condominio sia intestatario delle fatture ed esegua, nella persona dell’amministratore o di uno dei condòmini, tutti gli adempimenti richiesti dalla
normativa, compreso quello propedeutico della richiesta del codice fiscale.

Quindi pacifico che senza amministratore si debba occupare della questione uno qualsiasi dei condòmini alias proprietari...ma non risulta sia "concessa" facoltà di ottenere il "bonus" seppur omettendo quelle che sono specifici obblighi di Legge.

Quanto al passo successivo dove si cita una possibile "eccezzione" ad una precedente "risoluzione interpretativa":

Ulteriori valutazioni collegate alla esigenza di semplificare gli adempimenti dei
contribuenti, portano a riconsiderare le istruzioni fornite con la precedente prassi.
In particolare, nel presupposto che il pagamento sia stato effettuato mediante l’apposito bonifico bancario/postale e che, quindi,
non vi sia stato pregiudizio al rispetto da parte delle banche e di Poste Italiane Spa dell’obbligo di operare la ritenuta disposta dall’art. 25 del D.L. n. 78 del 2010 all’atto dell’accredito del pagamento, si può ritenere che non sia necessario acquisire il codice fiscale del condominio nelle ipotesi in cui i condòmini, non avendo l’obbligo di nominare un amministratore, non vi abbiano provveduto.

(come evidenziato) si deve porre attenzione al contesto che è specificatamente previsto per il caso di un "condominio minimo" che abbia fatto i bonifici (nel 2014) seppur privo del Codice Fiscale Condominiale".


Ora nulla lascia pensare che il caso in esame riguardi un "Condominio minimo".
 
Ultima modifica:

bastimento

Membro Ordinario
Condòmino proprietario
Quando ritengo si superino i limiti della correttezza e si replica in malafede , non sono disposto a glissare, chiunque sia l'interlocutore. Per una corretta informazione del lettore e del postante ritengo corretto fare alcune precisazioni. Il che non deve essere letto come un litigio, ma semplice rettifica.

1)
Il post cui non attribuivo alcun contributo era il #4, mentre la seguente replica
Tutt'altro.
Ho risposto sulla sintesi della questione posta:
-non esistono nomine di "2 o più amministratori a tempo"
-il Codice Fiscale Condominiale và richiesto anche nei senza amministratore.
fa riferimento alle risposte del post #2 che non erano state messa in discussione. Cambiare volontariamente le carte in tavola non è prassi onorevole.

2)
-il Codice Fiscale Condominiale và richiesto anche nei senza amministratore.
Visto che è ribadita, devo segnalare che contiene implicitamente una inesattezza: il C.F. non và (obbligatoriamente) richiesto; il C.F. diventa necessario solo in caso d'uso.

3)
veniamo alla citata circolare e riportiamo senza omissioni...
Non c'è stata alcuna omissione, non è quindi giustificabile alcuna illazione. E' stato infatti riportato l'intero paragrafo relativo al caso del Condominio minimo, ed in aggiunta riportato il link alla intera circolare.

4)
veniamo alla citata circolare e ...... evidenziando i punti "cardinali":
Qui il passo riportato, segnalato come punto cardinale , è invece appunto quanto la circolare supera: era infatti la prassi suggerita prima della presente circolare; la stessa AdE ha infatti aggiunto:
Ulteriori valutazioni collegate alla esigenza di semplificare gli adempimenti dei contribuenti, portano a riconsiderare le istruzioni fornite con la precedente prassi.
....................
Devono ritenersi superate, pertanto, le indicazioni fornite con la circolare n. 11/E del 2014 e con la risoluzione n.74/E del 2015, salvi restando i comportamenti già posti in essere in attuazione di tali documenti di prassi.

5)
.. non risulta sia "concessa" facoltà di ottenere il "bonus" seppur omettendo quelle che sono specifici obblighi di Legge.
Deduzione inspiegabile, visto che la circolare conclude così:
In assenza del codice fiscale del condominio, i contribuenti, per beneficiare della detrazione per gli interventi edilizi e per gli interventi di riqualificazione energetica realizzati su parti comuni di un condominio minimo, per la quota di spettanza, possono inserire nei modelli di dichiarazione le spese sostenute utilizzando il codice fiscale del condòmino che ha effettuato il relativo bonifico.

6)
(come evidenziato) si deve porre attenzione al contesto che è specificatamente previsto per il caso di un "condominio minimo" che abbia fatto i bonifici (nel 2014) seppur privo del Codice Fiscale Condominiale".
Il passo evidenziato ribadisce solo la necessità di operare i pagamenti con gli appositi bonifici (cosa che nessuno aveva contestato), mentre si omette di proseguire nella citazione della circolare dove recita:
si può ritenere che non sia necessario acquisire il codice fiscale del condominio nelle ipotesi in cui i condòmini, non avendo l’obbligo di nominare un amministratore, non vi abbiano provveduto.

7)
...che abbia fatto i bonifici (nel 2014) seppur privo...
Qui nulla rileva lasciare intendere che la circolare riguardi solo bonifici del 2014. Questa infatti, come visto, così conclude:
Devono ritenersi superate, pertanto, le indicazioni fornite con la circolare n. 11/E del 2014 e con la risoluzione n.74/E del 2015, salvi restando i comportamenti già posti in essere in attuazione di tali documenti di prassi.
A riprova che la circolare attualizza la rispota all'oggi, vedasi il riferimento alle modifiche apportate dalla legge n. 220 del 2012, in merito alle norme sul condominio. (numero di unità immobiliare per obblighi di amministratore).

8)
nulla lascia pensare che il caso in esame riguardi un "Condominio minimo".
Questa la definirei una interpretazione di comodo.
Vero è che @avallone giuseppe non lo specifica, ma quando scrive
peraltro gli altri comproprietari non vogliono formalizzare un condominio per questioni di costo
è del tutto evidente che non possa pretendere per legge la nomina dell'amministratore, e quindi si ritrovi in una situazione di condominio minimo con nr di condòmini non superiore a otto.

9)
Per concludere chiedo a @Il Custode di cancellare i seguenti apprezzamenti personali, sia pur mascherati dalla terza persona, inutili e contrari al regolamento: la regola deve valere per tutti.
Di "confuso" vi è solo chi legge di cose (norme) che esulano dalle sue "competenze specifiche".
E' lo stesso soggetto che si lamenta che si voglia solo polemizzare a prescindere dagli argomenti.
Sempre lo stesso soggetto che da un "estremo esempio di coerenza e univocità" (eufemismo) scrivendo in uno stesso post come si possa fare una cosa ma sia preferibile seguire quanto spiegato dal sottoscritto ( citando la via maestra).
Spero di non dover essere costretto ad ulteriori repliche.

@avallone giuseppe aveva posto una semplice domanda su come comportarsi in assenza di amministratore (ed implicitamente di Cod. Fisc.) , per non perdere le agevolazioni: la circolare AdE postata ne dà risposta esaustiva, già riassunta dal post #3:
Una recente circolare della AdE prevede però anche la possibilità che a svolgere le pratiche possa essere anche un condòmino: nel qual caso al posto del co fisc. del condominio si può indicare quello del condòmino che ha effettuato con le dovute modalità i vari bonifici. Devo dedurre che in quel caso la fattura sarà intestata al condòmino che si è fatto carico di seguire i pagamenti.

Meglio però seguire la via maestra per non incappare in errori formali e perdere le detrazioni.
 

Dimaraz

Moderatore
Membro dello Staff
Altro Professionista
si può ritenere che non sia necessario acquisire il codice fiscale del condominio nelle ipotesi in cui i condòmini, non avendo l’obbligo di nominare un amministratore, non vi abbiano provveduto.
Ma @avallone giuseppe nulla ha riportato che lasci pensare al suo come un "Condominio Minimo".
Sono proprietario di un appartamento di un palazzo d'epoca composto da più unità...
(peraltro gli altri comproprietari non vogliono formalizzare un condominio per questioni di costo)
E Giurisprudenza ha stabilito che il cosidetto condòmini Minimo è quello costituito da 2 soli proprietari e ribadito da Cassazione a Sezioni Unite con la sentenza 30 gennaio 2006 n, 2046.
"Intervenendo a dirimere il contrasto giurisprudenziale formatosi in materia, il supremo Consesso ha stabilito che la disciplina dettata dal codice civile per il condominio di edifici trova applicazione anche in caso di condominio minimo, cioè di condominio composto da due soli partecipanti"

Condominio minimo e detrazioni fiscali - Guida per Casa

e bisogna "leggere" attentamente" da cosa scaturisce questa "risoluzione":

QPA - 'Condominio minimo': detraibilità delle spese edilizie

Chi capisce capisce ...chi non capisce e/o ama rischiare si arrangi...e ne paghi le conseguenze.

Ps.
Spero di non dover essere costretto ad ulteriori repliche.

Qui nessuno ti costringe a nulla...anzi se vuoi fare un favore a tutti ti dedichi al giardinaggio...almeno fai meno danni.
 
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bastimento

Membro Ordinario
Condòmino proprietario
Qui nessuno ti costringe a nulla...anzi se vuoi fare un favore a tutti ti dedichi al giardinaggio...almeno fai meno danni.
Premesso che il giardinaggio è una piacevole e distensiva occupazione che consiglio vivamente anche a te, in modo da poter smaltire l'acredine che contraddistingue le tue risposte piccate, veniamo ai tuoi argomenti.

Appellarsi alla "Giurisprudenza", (mi raccomando... in maiuscolo) ed al supremo Consesso, è tipico degli Azzeccagarbugli che vogliono impressionare i Renzi della situazione.
Ora su una cosa hai ragione :
chi capisce capisce, ... ma chi fa finta di non capire è facilmente smascherabile.

A parte il ridicolo di scomodare la Cassazione, sicuramente questa doveva stabilire non tanto il significato di "minimo" ma ricordare quale norma dovesse applicarsi; è di tutta evidenza che il significato della frase riportata
anche in caso di condominio minimo, cioè di condominio composto da due soli partecipanti"
non mirava a porre una corrispondenza puntuale tra "condominio minimo" e "due soli partecipanti": il termine "minimo", in grammatica superlativo assoluto, si realizza come limite inferiore assoluto, proprio con due soli comproprietari.

Vedi poi di leggere attentamente gli articoli che posti e consigli agli altri:

Sul primo si legge:
Cos’è il condominio minimo?
Per condominio minimo si intende un condominio formato unicamente da due condòmini.
Non si tratta di una definizione contenuta nel codice civile, in quanto il testo normativo non fa alcun riferimento a una distinzione tra piccoli e grandi condomìni, ma di una considerazione frutto di interpretazioni della dottrina e della giurisprudenza.
...............
Invece, la circolare 11/E del 21 maggio 2014 dell’Agenzia delle Entrate definisce come condominio minimo quello formato da un numero di condòmini non superiore a 8.


Quanto al secondo articolo, esso così inizia e commenta:

I chiarimenti dell'Agenzia delle Entrate per gli immobili con due soli proprietari. Il concetto ormai si applica anche a quelli con un numero inferiore a cinque.

L’Agenzia delle Entrate, con la Risoluzione n. 74/E del 27 agosto 2015, ha risposto ad un quesito riguardante il c.d. “Condominio minimo" e la detraibilità delle spese per interventi edilizi.

Peccato che la suddetta Risoluzione, sembra necessario ripeterlo per la terza volta, sia stata superata dalla successiva circolare n. 3 del 2/3/2016, che così conclude :
Devono ritenersi superate, pertanto, le indicazioni fornite con la circolare n. 11/E del 2014 e con la risoluzione n.74/E del 2015,

Non credo quindi di far danni a rammentare i più recenti indirizzi della AdE: a meno che ti riferisca a danni alla reputazione e al comodo vivere della categoria degli amministratori, avvezzi a cercare di apparire autorevoli e a non gradire rilievi alla loro sicumera.
 

Dimaraz

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[Chis"bastimento, post: 2796, member: 43"]Ora su una cosa hai ragione :
chi capisce capisce,[/QUOTE]

Chissà perché qualcuno pensa di essere l'unico destinatario di certe frasi.

Evidente che parlo un linguaggio diverso che qualcuno non comprende.

La "Giurisprudenza" è l'unica che può considerarsi legittimata nelle spiegazioni giuridiche quando non sia il Legislatore ad aver normato una questione.
E il termine "Condominio minimo", oltre che giuridicamente, anche fra gli addetti al settore sta ad indicare un unica cosa: Condominio con 2 soli proprietari.
3, 4, 5 non è più "minimo".
Poi l'AdE può anche scrivere "con i piedi" ...alterare il senso od estenderlo...ma la Legge parla chiaro.

Quindi, sempre e solo per "chi vuol capire" ...ma soprattutto ha necessità di "fare senza sbagliare o correre rischi in tal senso" rammento che:
1-chiedere il Codice Fiscale per il Condominio è senz'altro obbligatorio ma soprattutto "non costa nulla"!!!
2-avere il Codice Fiscale non comporta alcun obbligo di nominare un amministratore o di aprire un c/c Condominiale.
3-seguire il dettato normativo evita le contestazioni.

@avallone giuseppe è il solo a sapere in quale "categoria" rientri il suo Condominio (questione che non entra nella zucca di qualcuno)...e solo a lui rimarrebbero in carico eventuali contestazioni nel seguire vie alternative.
 
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bastimento

Membro Ordinario
Condòmino proprietario
[Chis"bastimento, post: 2796, member: 43"]Ora su una cosa hai ragione :
chi capisce capisce,

Chissà perché qualcuno pensa di essere l'unico destinatario di certe frasi.

Evidente che parlo un linguaggio diverso che qualcuno non comprende.

La "Giurisprudenza" è l'unica che può considerarsi legittimata nelle spiegazioni giuridiche quando non sia il Legislatore ad aver normato una questione.
E il termine "Condominio minimo" oltre che giuria prudenzialmente anche fra gli addetti al settore sta ad indicare un unica cosa: Condominio con 2 soli proprietari.
3, 4, 5 non è più "minimo".
Poi l'AdE può anche scrivere "con i piedi" ...alterare il senso od estenderlo...ma la Legge parla chiaro.

Quindi, sempre e solo per "chi vuol capire" ...ma soprattutto ha necessità di "fare senza sbagliare o correre rischi in tal senso" rammento che:
1-chiedere il Codice Fiscale per il Condominio è senz'altro obbligatorio ma sopratutto "non costa nulla"!!!
2-avere il Codice Fiscale non comporta alcun obbligo di nominare un amministratore o di aprire un c/c Condominiale.
3-seguire il dettato normativo evita le contestazioni.

@avallone giuseppe è il solo a sapere in quale "categoria" rientri il suo Condominio (questione che non entra nella zucca di qualcuno)...e solo a lui rimarrebbero in carico eventuali contestazioni nel seguire vie alternative.
La tua assertività a volte è così perentoria che stimola una ulteriore risposta.
Dare una valenza esclusiva al significato di condominio minimo, rimane soggettiva. Nessuna legge lo definisce tale. Certo grammaticalmente il minimo è due: ma nel contesto che stiamo discutendo il c.c. ritiene "minimo" ogni condominio non superiore a 8 partecipanti, esentandoli da obblighi di amministratore e regolamento di condominio.
La Ade piedi o non piedi ne ha preso atto.

Sul primo punto avrei invece una osservazione. Che già in altra discussione era emersa.
1-chiedere il Codice Fiscale per il Condominio è senz'altro obbligatorio
Curiosamente La legge che istituisce il codice fiscale non obbliga nessuno a chiedere il codice. Se la persona fisica o condominio non avesse mai da adempiere atti di interesse fiscale o amministrativo/legale, potrebbe non richiederlo mai.
È d'obbligo disporne, se si apre un conto cotrente, o si interagisce con la PA.

In sostanza non è illecito non averlo, è necessario nelle situazioni previste dalla legge.
 

Dimaraz

Moderatore
Membro dello Staff
Altro Professionista
nel contesto che stiamo discutendo il c.c. ritiene "minimo" ogni condominio non superiore a 8 partecipanti, esentandoli da obblighi di amministratore e regolamento di condominio
Qui ti dimostri mancante come al solito.
Citare articolo del CC (o di qualsiasi altra "fonte normativa" ) dove si afferma che si definisce "minimo" qualsiasi Condominio con meno di 8 proprietari.
NON ESISTE!!!

Faccio notare che le "circolari dell'AdE non sono Leggi e non possono sostituirvisi.
E di questo esiste sentenza che le apostrofa come semplici atti amministrativi.
 
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Dimaraz

Moderatore
Membro dello Staff
Altro Professionista
Ps.
Quanto all'obbligo del Codice Fiscale quello pacifico che non è normato dal C.C.

Per il resto è certamente obbligatorio per qualunque soggetto fisico, giuridico o ente "ibrido"...anche senza scopo di lucro.

Ci sarebbero persino motivi di incostituzionalita nella circolare scritta coi piedi se valesse nella forma "estesa".
Ma non essendo una "norma" sarebbe tempo perso contestarla ed inutile disquisirne con chi non comprende certi meccanismi.
 
Ultima modifica:

bastimento

Membro Ordinario
Condòmino proprietario
Oggi è stata una giornata così splendida che non avevo fatto caso a questa ultima tua replica.
Che tu non possa fare a meno di esprimere giudizi sul prossimo invece di documentare le tue affermazioni, ormai lo do per scontato e ne sorrido.
Citare articolo del CC (o di qualsiasi altra "fonte normativa" ) dove si afferma che si definisce "minimo" qualsiasi Condominio con meno di 8 proprietari.
NON ESISTE!!!
Appunto: chi non vuol capire o fa finta di non capire, è irredimibile: rileggi cosa ho scritto:
il c.c. ritiene "minimo" ogni condominio non superiore a 8 partecipanti, esentandoli da obblighi di amministratore e regolamento di condominio.
Poi vai a rivederti l'art. 1129 primo comma: fortunatamente leggo l'italiano, non il legalese.
Quanto alle circolari, hai ragione ...
Faccio notare che le "circolari dell'AdE non sono Leggi e non possono sostituirvisi.
E di questo esiste sentenza che le apostrofa come semplici atti amministrativi.
... ma diciamo più pacatamente che la sentenza le definisce atti amministrativi, che non sono vincolanti per il contribuente, ma solo per gli enti sottoposti.

Ma solitamente le circolari terminano con frasi come questa:
Le Direzioni regionali vigileranno affinché le istruzioni fornite e i principi enunciati con la presente circolare vengano puntualmente osservati dalle Direzioni provinciali e dagli Uffici dipendenti.
Ora se l'indirizzo è favorevole al contribuente vedo molto ma molto remota la probabilità che qualcuno, che non si chiami Dimaraz, le contesti.

Intanto prendiamone atto: poi ognuno libero di valutare il proprio comportamento.

Quanto all'obbligo del Codice Fiscale quello pacifico che non è normato dal C.C.
Cosa che non avevo detto, ... ma non è nemmeno imposto dalla legge istitutiva....
Per il resto è certamente obbligatorio per qualunque soggetto fisico, giuridico o ente "ibrido"...anche senza scopo di lucro.
Qui bisogna intendersi sul significato che dai a questo obbligo: il DPR istitutivo n. 605 del 29/09/1973 non stabilisce alcun obbligo a richiederlo.
Ecco come si esprime:
Art. 3. Attribuzione del numero di codice fiscale. Ogni soggetto obbligato alla indicazione del proprio numero di codice fiscale negli atti di cui al successivo art. 6 e' tenuto a richiederne l'attribuzione a norma dell'art. 4.
.......................
Art. 6. Atti nei quali deve essere indicato il numero di codice fiscale. Il numero di codice fiscale deve essere indicato nei seguenti atti:....................................

Dato il rigore che adotti in altre situazioni (vedi valenza delle circolari...) mi sembra non corretto scrivere essere obbligatorio richiederlo....
1-chiedere il Codice Fiscale per il Condominio è senz'altro obbligatorio
Semmai è obbligatorio indicarlo (e quindi averlo) per gli atti specificati dal DPR citato ecc.

Ci sarebbero persino motivi di incostituzionalita nella circolare scritta coi piedi se valesse nella forma "estesa".
Ma non essendo una "norma" sarebbe tempo perso contestarla ed inutile disquisirne con chi non comprende certi meccanismi.
... qui conoscendo i miei limiti mi inchino, ma se interpellato segnalerò sicuramente il tuo nome per una tua candidatura alla Corte Costituzionale o (se ti accontenti) per la Direzione Centrale Normativa della AdE.

A proposito: che fine avrà fatto @avallone giuseppe ?
 

Dimaraz

Moderatore
Membro dello Staff
Altro Professionista
Pensa te che io invece "rido" ogni qual volta leggo le motivazioni che tu spieghi e i "giustificativi" che utilizzi.

rileggi cosa ho scritto:

Certo grammaticalmente il minimo è due: ma nel contesto che stiamo discutendo il c.c. ritiene "minimo" ogni condominio non superiore a 8 partecipanti, esentandoli da obblighi di amministratore e regolamento di condominio.
Poi vai a rivederti l'art. 1129 primo comma: fortunatamente leggo l'italiano, non il legalese.
Spiacente...ma fai errata deduzione assimilando una "eventuale esenzione" a valere come estensione di un significato specifico.
Non sono l'obbligo dell'Amministratore o di un eventuale Regolamento di Condominio a determinare la caratteristica "Condominio Minimo"...nemmeno per assimilazione.
Tal tesi è facilmente confutabile...partendo dal più banale:

1-nemmeno i condòmini con 9 partecipanti hanno obbligo di regolamento di condominio (obbligo a partire da 10).
Quindi "minimi" pure loro?

2-l'obbligo all' Amministratore sussiste solo per i condòmini superiori a 8....ma la Legge impone la nomina solo su richiesta di almeno 1 condòmino!!!
Se in un GRANDE Condominio nessuno vuole l'Amministratore...nessuno andrà mai ad imporne uno.
Quindi un Condominio di 9 senza amministratore (perchè nessuno lo vuole ) è "Condominio minimo"?
Che fà l' AdE...usa "2 pesi e 2 misure" instaurando una difformità non prevista per Legge e "costituzionalmente " contestabile***
...o include nella categoria "esentati da specifiche norme di Legge" anche i Grandi condòmini seppur privi di amministratore?

***(non fosse che essendo "atto amministrativo interno" non è nemmeno impugnabile o utilizzabile in caso di procedimento difronte a qualsiasi tipo di Giudice)


E veniamo al solito dente dolente (o indolente):

Che tu non possa fare a meno di esprimere giudizi sul prossimo invece di documentare le tue affermazioni,
Esiste piena libertà per chiunque di esprimere giudizi su quanto scrivono gli altri (e sempre mi sono espresso in tal senso ..a differenza di qualcuno che è arrivato a dubitare della capacità di "pensare" del sottoscritto).

Ho detto che sei "confuso" e lo ribadisco.
Questo non significa che ti do del "pazzo" ...ma che evidentemente non comprendi la differenza fra una Legge e una "dichiarazione di un funzionario/ente" priva di qualsiasi sostanza e valore.

Non avrei nemmeno obbligo di dimostrare le mie affermazioni...questo non è un sito di consulenze dove si venga retribuiti o compensati per i propri apporti.

Sollecitato integro a tuo discredito perchè si dimostrerà la tua "confusione" (ma quantomeno forse arriverai a comprendere).

Qui bisogna intendersi sul significato che dai a questo obbligo: il DPR istitutivo n. 605 del 29/09/1973 non stabilisce alcun obbligo a richiederlo.
Ecco come si esprime:
Art. 3. Attribuzione del numero di codice fiscale. Ogni soggetto obbligato alla indicazione del proprio numero di codice fiscale negli atti di cui al successivo art. 6 e' tenuto a richiederne l'attribuzione a norma dell'art. 4.
Suppongo tu stia scherzando.
Sarebbe come dire:
"non mi serve un documento di riconoscimento perchè non ho intenzione di uscire di casa"
"non mi serve la targa perchè non ho intenzione di superare i limiti di velocità".

Quindi visto che il DPR n: 605 " non obbliga "...perchè assieme all'atto di nascita devi fare richiesta di Codice Fiscale???

E' il "combinato" delle Leggi che "impone" l'obbligo alla richiesta del Codice Fiscale Condominiale !!!
...perchè al citato DPR devi combinare l'articolo 21, comma 11, lettera a), n. 1), della legge n. 449/1997...che ha incluso i condòmini fra i sostituti di imposta, e l'indicazione del Codice Fiscale non vale solo per le Fatture ma è necessario anche per svariati altri atti.

Quanto alle circolari, hai ragione ...(ndr. non esistevano dubbi in questo...tranne che nella tua mente)
... ma diciamo più pacatamente che la sentenza le definisce atti amministrativi, che non sono vincolanti per il contribuente, ma solo per gli enti sottoposti.
:^^:

Peeeep.
Sbagliato.
Vedo che ti sei documentato...ma evidentemente non abbastanza o ancora non hai saputo leggere attentamente.

Esiste consolidata Giurisprudenza su tale tema...con una pletora di sentenze di Cassazione e per tua "cultura" te ne riporto l' estratto di una:

Corte di cassazione Sezioni unite civili (ti evidenzio tal particolare...e così vai ad imparare cosa significa funzione nomofilattica)
Sentenza 2 novembre 2007, n. 23031


Anche la giurisprudenza ha da tempo espresso analoga opinione sulla inefficacia normativa esterna delle circolari. A quest'ultime, infatti, è stata attribuita la natura di atti meramente interni della pubblica amministrazione, i quali, contenendo istruzioni, ordini di servizio, direttive impartite dalle autorità amministrative centrali o gerarchicamente superiori agli enti o organi periferici o subordinati, esauriscono la loro portata ed efficacia giuridica nei rapporti tra i suddetti organismi ed i loro funzionari. Le circolari amministrative, quindi, non possono spiegare alcun effetto giuridico nei confronti di soggetti estranei all'amministrazione, né acquistare efficacia vincolante per quest'ultima, essendo destinate esclusivamente ad esercitare una funzione direttiva nei confronti degli uffici dipendenti, senza poter incidere sul rapporto tributario, tenuto anche conto che la materia tributaria è regolata soltanto dalla legge, con esclusione di qualunque potere o facoltà discrezionale dell'amministrazione finanziaria (in questa prospettiva cfr. Cass., Sez. I, 25 marzo 1983, n. 2092 e 17 novembre 1995, n. 11931; Cass., Sez. V, 10 novembre 2000, n. 14619 e del 14 luglio 2003 n. 11011).

Questi risultati interpretativi vanno condivisi alla stregua delle seguenti considerazioni.

1) La circolare emanata nella materia tributaria non vincola il contribuente, che resta pienamente libero di non adottare un comportamento ad essa uniforme, in piena coerenza con la regola che in un sistema tributario basato essenzialmente sull'autotassazione, la soluzione delle questioni interpretative è affidata (almeno in una prima fase, quella, appunto, della determinazione dell'imposta da corrispondere) direttamente al contribuente.

2) La circolare nemmeno vincola, a ben vedere, gli uffici gerarchicamente sottordinati, ai quali non è vietato di disattenderla (evenienza, questa, che, peraltro, è raro che si verifichi nella pratica), senza che per questo il provvedimento concreto adottato dall'ufficio (atto impositivo, diniego di rimborso, ecc.) possa essere ritenuto illegittimo "per violazione della circolare": infatti, se la (interpretazione contenuta nella) circolare è errata, l'atto emanato sarà legittimo perché conforme alla legge, se, invece, la (interpretazione contenuta nella) circolare è corretta, l'atto emanato sarà illegittimo per violazione di legge.

3) La circolare non vincola addirittura la stessa autorità che l'ha emanata, la quale resta libera di modificare, correggere e anche completamente disattendere l'interpretazione adottata. Ciò è tanto vero che si è posto il problema della eventuale tutela del contribuente di fronte al mutamento di indirizzo (interpretativo) adottato dall'amministrazione e si è escluso che tale tutela sia possibile anche sotto il profilo dell'affidamento, stante la evidente collisione che si determinerebbe con il principio - coniugato secondo un diverso lessico, ma riferito ad un unico concetto - di inderogabilità delle norme tributarie, di indisponibilità dell'obbligazione tributaria, di vincolatezza della funzione di imposizione, di irrinunciabilità del diritto di imposta. Non si può, al riguardo, non concordare con quella autorevole dottrina che sostiene che, ammettere che l'amministrazione, quando esprime opinioni interpretative (ancorché prive di fondamento nella legge), crea vincoli per sé e i giudici tributari, equivale a riconoscere all'amministrazione stessa un potere normativo che, a tacer d'altro, è in palese conflitto con il principio costituzionale della riserva relativa di legge codificato dall'art. 23 della Costituzione. Tutt'al più, come è stato pure affermato, potrebbe ammettersi che il mutamento da parte dell'amministrazione di un precedente indirizzo (interpretativo) sul quale il contribuente possa aver fatto affidamento, eventualmente rilevi (o possa esser valutato) ai fini della applicazione delle sanzioni.

4) La circolare non vincola, infine, come già si è detto, il giudice tributario (e, a maggior ragione, la Corte di Cassazione) dato che per l'annullamento di un atto impositivo emesso sulla base di una interpretazione data dall'amministrazione e ritenuta non conforme alla legge, non dovrà essere disapplicata la circolare, in quanto l'ordinamento affida esclusivamente al giudice il compito di interpretare la norma (del resto, al giudice tributario è attribuita, nella materia tributaria, la giurisdizione esclusiva). In tal caso non può non concordarsi con una autorevole dottrina secondo la quale, ammettere l'impugnabilità della circolare interpretativa innanzi al giudice amministrativo - con la possibilità per quest'ultimo di annullarla, peraltro con effetto erga omnes - significherebbe precludere a tutti gli uffici dell'amministrazione finanziaria di accogliere quella interpretazione, con il risultato - contrario ai principi costituzionali - di elevare il giudice amministrativo al rango di interprete autentico della norma tributaria.


Traduco il passo evidenziato: =se tu contribuente hai seguito le istruzioni della circolare "sbagliate" perchè non conformi alla Legge ....paghi comunque le conseguenze, con un eventuale valutazione "compassionevole" dal lato sanzioni!!!

Si spera tu abbia la capacità di comprendere e l'onestà intellettuale per ammettere il torto.

Ora se l'indirizzo è favorevole al contribuente vedo molto ma molto remota la probabilità che qualcuno, che non si chiami Dimaraz, le contesti.
Rileggi ...il punto 2) ti smentisce quantomeno formalmente.
Che poi un ufficio periferico ignori una circolare e segua la Legge diventa una questione statistica con la quale io non mi prenderei rischi.

Come detto tale circolare è scritta con i "piedi"...sarebbe come informare le forze dell'ordine di "girarsi dall'altra parte" se ad infrangere i limiti di velocità è una moto o un auto con il solo conducente piuttosto che con 4 o più persone a bordo.


@avallone giuseppe o è uno dei tanti che spargono domande senza curarsi di interagire con chi risponde o è rimasto sconcertato dal solito estenuante ed inutile dibattito causato da chi come al solito vuol parlare di cose che non comprende.
 
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