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Condòmino proprietario
Spero che non succeda mai, ma qualora un operaio dovesse, durante la pulizia della gronda,a cadere dal cestello chi è il responsabile il condominio oppure l'amministratore?
GRAZIE
 

marcanto

Nuovo Iscritto
Architetto
se l'operaio in questione è il dipendente della ditta incaricata, allora è responsabile il datore di lavoro che non ha fornito gli adeguati DPI.
 

Dimaraz

Moderatore
Membro dello Staff
Altro Professionista
In realtà vi possono essere svariate responsabilità che colpiscono tutti... Ditta, D.L, Responsabile Sicurezza Cantiere, Amministratore e tutto il Condominio.

Ogni caso va valutato a se.
 

marcanto

Nuovo Iscritto
Architetto
il caso da valutare è 1, ed è quello prospettato nella domanda iniziale.
L'assenza dei DPI che ipotizzavo ......era comunque una ipotesi!
Ma potrebbe essere che i DPI sono regolari , il datore di lavoro ha espletato tutte le formalità di legge di settore, che il committente da suo canto ha anche operato correttamente nell'ambito e nel rispetto della stessa legge.
Ma comunque l'evento si verifica ugualmente.

se per DL indichi: DL = Direttore dei Lavori
allora il Direttore dei lavori non ha responsabilità in ambito alla sicurezza e poi per il caso/lavoro prospettato non credo che vi sia necessita di direttore lavori.

Ditta ? la normativa in materia di sicurezza non individua (non contempla) la "ditta" ma bensì il responsabile della stessa e le eventuali figure annesse, come:
> Datore di Lavoro
> Dirigente
> Preposto
etcc etcc

ritornando poi alla fattispecie
"un operaio dovesse, durante la pulizia della gronda,a cadere dal cestello"

si potrebbe anche pensare che l'operai sia un lavoratore autonomo che per l'occasione abbia affittato per tot giorni il cestello necessario alle lavorazioni.
A questo punto tutto il discorso fatto sopra "va a farsi friggere" ...........
 

Dimaraz

Moderatore
Membro dello Staff
Altro Professionista
allora il Direttore dei lavori non ha responsabilità in ambito alla sicurezza e poi per il caso/lavoro prospettato non credo che vi sia necessita di direttore lavori.
Allora non hai conoscenza profonda della materia e dei risvolti giuridici.

D.L. sta per Direttore Lavori che se non specificatamente nominato la competenza ricade sull'amministratore e di riflesso sul Condominio. Idem per la figura del Responsabile per la Sicurezza.

Dopo la "dissertazione" arrivi comunque in finale sulla stessa posizione: basta una "variabile" e tutto quel che si afferma si rivela inadatto.
 

marcanto

Nuovo Iscritto
Architetto
Allora non hai conoscenza profonda della materia e dei risvolti giuridici.

D.L. sta per Direttore Lavori
mica posso entrare nella tua mente e capire che con DL cosa vuoi dire
DL si potrebbe intendere anche Datore di Lavoro
è poi l'avevo chiesto a cosa ti riferivi
se per DL indichi: DL = Direttore dei Lavori

D.L. sta per Direttore Lavori che se non specificatamente nominato la competenza ricade sull'amministratore e di riflesso sul Condominio. Idem per la figura del Responsabile per la Sicurezza.
ma a tuo avviso per i lavori prospettati vi è l'obbligo del Diret Lavori ????

Allora non hai conoscenza profonda della materia e dei risvolti giuridici.
non credo che tu possa giudicare le mie conoscenze della materia.
Quali sarebbero questi risvolti giuridici ?
se hai sentenze citale !!
poi dipende dalla tipologia dei lavori e dai contesti che hanno generato la linea giurisprudenziale .......le sentenze sono applicabili solo per casi e contesti simili a quelli che le hanno generate.
 

Dimaraz

Moderatore
Membro dello Staff
Altro Professionista
mica posso entrare nella tua mente...
Su questo non ci sono dubbi... ma se quando si parla di cantiere non riconosci gli "acronimi" di uso comune allora giustifichi i dubbi sulla conoscenza del campo... ma potrebbe essere che "nella tua città" si parli un "linguaggio" diverso (il "datore di lavoro" qui è l'impresa, ditta, etc.)
Non alterarti se puntualizzo le differenze... magari sei giovane e col tempo farai esperienza.

Quanto alle "responsabilità" che tu non ritieni possano coinvolgere Amministratore o Condominio ...rileggi meglio quanto ho scritto o quanto puoi facilmente trovare.

Un esempio ben scritto:

Condominio e sicurezza sul lavoro: le responsabilità dell'amministratore - Quotidiano del Condominio

Il DL o il Responsabile per la Sicurezza del Cantiere sono figure che se non specificatamente nominate s'intendono "svolte ad interim" dall'Amministratore... con effetti ben diversi da quelli che presupponevi.

Buona domenica.
 

marcanto

Nuovo Iscritto
Architetto
Continuo ad evadere o evitare i chiarimenti che ti chiedo!!
Non temere, non mi altero ......se tu che ti dai aree di grande conoscitore ......comunque ho sufficiente e lunga esperienza.

nello specifico ti avevo chiesto:
per il lavoro indicato e obbligatorio il direttore dei lavori ????
visto che lo hai chiamato in causa più volte vorrei capire se è obbligatoria la sua presenza, in questo caso.
perchè se in questo caso non fosse obbligatorio, le tue asserzioni sarebbero fuori luogo !!!
Aspetto la risposta alla domanda !!!

Poi ancora, hai detto che il direttore dei lavori ha ""competenza e responsabilità anche per la materia di sicurezza in cantiere"" (parole tue)......hai avallata questa tua pretesa chiamando in causa una presunta giurisprudenza.
A questo proposito ti avevo chiesto di indicare eventuali sentente a conferma!
tali sentenze che confermano che il DL è responsabile in materia della sicurezza le hai ???? e quali sono ???

poi a proposito di <"acronimi" di uso comune>
in precedenza ti sei espresso indicando l'espressione "Ditta" ed io già allora ti evidenziavo che la norma in materia di sicurezza .....dal nome e cognome > D. Lgs. 81/2008 NON si esprime indicando l'espressione "Ditta" ma in seno ad essa o in seno all'impresa definisce i soggetti responsabili.
Detto in parole povere, affinché tu possa capire, le responsabilità NON sono ne della ditta ne dell'impresa ......MA DEI SOGGETTI che la qualificano o che le costituiscono.
basta che ti leggi la norma !!!!!

ps: non è, e ne mai lo è stata, mia intenzione di far polemica ma sembra che tu ti voglia porre su di una sorta di piedistallo ....che tutto sai e tutto conosci......mentre gli altri nulla.
accette un sano confronto !!!!
 

marcanto

Nuovo Iscritto
Architetto
Il DL o il Responsabile per la Sicurezza del Cantiere sono figure che se non specificatamente nominate s'intendono "svolte ad interim" dall'Amministratore... con effetti ben diversi da quelli che presupponevi.
senza avere l'intenzione di far polemica
ma se l'amministratore non è un tecnico, ossia:
ing - arch - geom che la norma qualifica come soggetti deputati e qualificati ad assumere i ruoli in materia di sicurezza

quindi senza averne ne i requisiti ne le preparazioni, mi dici in che modo potrebbe assumere le stesse responsabilità tecniche per la sicurezza.
l'articolo che hai linkato, è appunto tale un articolo ....e mi sembra che non dia conferma alle tue ipotesi.
in esso non ho visto riferimenti della norma ne sentenze che confortassero tale ipotesi

a limite l'amministratore potrà essere responsabile per non aver nominato i soggetti in materia di sicurezza, e qualora ne ricorresse il caso .....questo si !!
 

marcanto

Nuovo Iscritto
Architetto
caspita ....mi era sfuggito che indichi anche il direttore dei lavori, nella tua frase finale
Il DL o il Responsabile per la Sicurezza del Cantiere sono figure che se non specificatamente nominate s'intendono "svolte ad interim" dall'Amministratore... con effetti ben diversi da quelli che presupponevi.
l'amministratore che ad interim diventa anche direttore dei lavori....CASPITA !!!
mi piacerebbe sapere da quale norma è tratta questa affermazione.
 

Dimaraz

Moderatore
Membro dello Staff
Altro Professionista
nello specifico ti avevo chiesto:
per il lavoro indicato e obbligatorio il direttore dei lavori ????
visto che lo hai chiamato in causa più volte vorrei capire se è obbligatoria la sua presenza, in questo caso.
perchè se in questo caso non fosse obbligatorio, le tue asserzioni sarebbero fuori luogo !!!
Aspetto la risposta alla domanda !!!
caspita ....mi era sfuggito che indichi anche il direttore dei lavori, nella tua frase finale
Eh già...a quanto pare non leggi attentamente quello che scrivono gli altri e sei "monotono" quando chiedi cose che, se tu fossi un professionista preparato, dovresti sapere ...e, in mancanza, dimostrare l'umiltà sia di imparare che chiedere scusa o dire grazie.

ps: non è, e ne mai lo è stata, mia intenzione di far polemica ma sembra che tu ti voglia porre su di una sorta di piedistallo ....che tutto sai e tutto conosci......mentre gli altri nulla.
accette un sano confronto !!!!
Perdonerai la prossima "bacchettata"...ma chi usa a sproposito la "lingua" rischia sempre di essere ripagato con la stessa "moneta".
Ho il massimo piacere al confronto con persone siano esperte o meno...ma non puoi addebitarmi atteggiamenti provocati dalla qualità degli interventi e/o degli intervenuti.

Mi limito a 2 punti:

ma se l'amministratore non è un tecnico, ossia:
ing - arch - geom che la norma qualifica come soggetti deputati e qualificati ad assumere i ruoli in materia di sicurezza
Ne spari di ****ate.
Trovami tu il comma di Legge che cita tali "professionisti" come le sole persone qualificate in tema di sicurezza... solo perchè si fregiano di quel titolo di studio.

l'amministratore che ad interim diventa anche direttore dei lavori....CASPITA !!!
mi piacerebbe sapere da quale norma è tratta questa affermazione.
Art. 2049 del CC (alias Codice Civile :fico:)
Evidentemente non hai mai sentito parlare di "culpa in eligendo" e/o di "culpa in vigilando" e/o di "cuius commoda...eius et incommoda"

Risposta del Ministero del Lavoro e delle Politiche Sociali - quesito del 19 aprile 2010 ‘:
... nel caso in cui il Condominio commissioni, nella forma di contratto di appalto, lavori edili o di ingegneria civile ricadenti nel campo di applicazione del Titolo IV del d.lgs. n.81/2008 sui cantieri mobili o temporanei, l’Amministratore è necessariamente qualificato come committente e come tale assoggettato agli obblighi di cui agli artt.88 e seguenti del medesimo testo normativo

*************************

Art. 89.
Definizioni


1. Agli effetti delle disposizioni di cui al presente capo si intendono per:
a) cantiere temporaneo o mobile, di seguito denominato: «cantiere»: qualunque luogo in cui si effettuano lavori edili o di ingegneria civile il cui elenco è riportato nell'allegato X.
b) committente: il soggetto per conto del quale l'intera opera viene realizzata, indipendentemente da eventuali frazionamenti della sua realizzazione. Nel caso di appalto di opera pubblica, il committente è il soggetto titolare del potere decisionale e di spesa relativo alla gestione dell'appalto;
c) responsabile dei lavori: soggetto che può essere incaricato dal committente per svolgere i compiti ad esso attribuiti dal presente decreto; nel campo di applicazione del decreto legislativo 12 aprile 2006, n. 163, e successive modificazioni, il responsabile dei lavori è il responsabile del procedimento;
...
f) coordinatore in materia di sicurezza e di salute durante la realizzazione dell'opera, di seguito denominato coordinatore per l'esecuzione dei lavori: soggetto incaricato, dal committente o dal responsabile dei lavori, dell'esecuzione dei compiti di cui all'articolo 92, che non può essere il datore di lavoro delle imprese affidatarie ed esecutrici o un suo dipendente o il responsabile del servizio di prevenzione e protezione (RSPP) da lui designato....

Siccome tu pretendi debba spiegarti perchè la mancata nomina di persone cui siano affidati determinati incarichi determini l'assunzione in proprio di tali "oneri"... ti sollecito a leggere

Corte di Cassazione (Cass. Pen. Sentenza n. 42347/2013), "l'amministratore di un condominio assume la posizione di garanzia propria del datore di lavoro nel caso in cui proceda direttamente all'organizzazione e direzione di lavori da eseguirsi nell'interesse del condominio stesso".


Potrei continuare ...ma non sono qui a "pettinar le bambole"... gli spunti te li ho forniti e sei sufficentemente "adulto" per trovare altri riscontri.

Ps.
Visto che già gli acronimi ti mettono in crisi...ti informo che quando uso il "virgolettato" può essere per indicare una uso "alternativo" del termine.
 

marcanto

Nuovo Iscritto
Architetto
riporto testualmente il contenuto del 2049 come riportato nel codice civile
"Art. 2049. Responsabilità dei padroni e dei committenti
I padroni e i committenti sono responsabili per i danni arrecati dal fatto illecito dei loro domestici e commessi nell'esercizio delle incombenze a cui sono adibiti.
"

tale articolo quale nesso dovrebbe esserci con la tua affermazione secondo cui l'Amministratore puo assumere ad interim sia il ruolo di direttore dei lavori sia i ruoli in ambito alla sicurezza come previsti dal D. Lgs. 81/2008 ????
io non vedo nessi ....perchè non vi è !!!

L'amministratore potrà assumere sia il ruolo di direttore dei lavoro sia di
>coordinatore per la sicurezza in fase di progettazione. sia di
> coordinatore per la sicurezza in fase di esecuzione
SOLO se è un professionista tecnico iscritto al relativo ordine professionale.
Nel secondo caso per il ruoli tecnici della sicurezza deve aver seguito uno specifico corso in materia di sicurezza con relativo aggiornamento, come prescritto!!
quindi il 2049 non centra una beneamata cippa!!!
-------------------------------------------------------------
Risposta del Ministero del Lavoro e delle Politiche Sociali - quesito del 19 aprile 2010 ‘:
... nel caso in cui il Condominio commissioni, nella forma di contratto di appalto, lavori edili o di ingegneria civile ricadenti nel campo di applicazione del Titolo IV del d.lgs. n.81/2008 sui cantieri mobili o temporanei, l’Amministratore è necessariamente qualificato come committente e come tale assoggettato agli obblighi di cui agli artt.88 e seguenti del medesimo testo normativo
le espressioni
"qualificato come committente e come tale assoggettato agli obblighi di cui agli artt.88"
SIGNIFICA che ne diviene il committente e come TALE, ossia in qualità di committente, assoggettato, obbligato ai disposti dell'art. 88.
INTESO a nominare le figure della sicurezza......NON .....ripeto NON a ricoprirle lui stesso.
un amministratore non potrà MAI essere
>coordinatore per la sicurezza in fase di progettazione
> coordinatore per la sicurezza in fase di esecuzione
se è privo dei requisiti tecnici e professionali che citavo.
ed anche qualora abbia tali requisiti DEVE essere designato dall'assemblea.

poi questo che indichi
Corte di Cassazione (Cass. Pen. Sentenza n. 42347/2013), "l'amministratore di un condominio assume la posizione di garanzia propria del datore di lavoro nel caso in cui proceda direttamente all'organizzazione e direzione di lavori da eseguirsi nell'interesse del condominio stesso".
l'espressione
"all'organizzazione e direzione di lavori"
non deve trarre in inganno (comunque si dovrebbe leggere la sentenza)
con direzione dei lavori non si deve intendere il Tecnico fornito dei relativi requisiti che assume la funzione e ruolo di Direttore dei Lavori come la norma prevede.
ripeto si dovrebbe leggere integralmente la sentenza per comprenderne l'iter e le motivazioni, ma da quello che si legge sembra che in un condominio l'amministratore con dei comportamenti tipici si sia investito dei ruoli di Datore di lavoro, organizzando e appunto dirigendo lui stesso i lavori interni all'appalto concesso.
Con questo la sentenza che citi non da all'amministratore il potere di essere anche Direttore dei Lavori propriamente detto !!!
A maggior ragione se non è fornito dei requisiti tecnici.
 

marcanto

Nuovo Iscritto
Architetto
che, se tu fossi un professionista preparato, dovresti sapere ...e, in mancanza, dimostrare l'umiltà sia di imparare che chiedere scusa o dire grazie.
per tua conoscenza
sono un tecnico professionista dell'ambito edilizio
abilitato ai ruoli della sicurezza come prescritto dal d. lgs 81/2008, ossia
>coordinatore per la sicurezza in fase di progettazione
> coordinatore per la sicurezza in fase di esecuzione
> responsabile dei lavori

abilitato a ricoprire il ruolo di RSPP

Mi togli una curiosità ....che sei un moderatore o membro dello staff lo leggiamo, e non ci vuole laurea per esserlo.
visto che discrimini gli altri
ma tu quali altri requisiti tecnici hai, ossia cosa sei ?????
 

Dimaraz

Moderatore
Membro dello Staff
Altro Professionista
Premesso che io non discrimino alcuno... cosa sono o quali siano le mie qualifiche non sono questioni che abbia in dovere di comunicarti.

Pensami come ad un perfetto "troglodita" o ad una "entità aliena" la sostanza non cambia, ma bada alla correttezza di quel che scrivo e non ai "titoli" che non presento.
Di "dottori" che si mettono sul piedistallo solo perchè si fregiano di un pezzo di carta ne è pieno il mondo...anche il "trota" spacciava una laurea.

Sei "tecnico edilizio" (la scritta "architetto" era comunque visibile e non serviva una laurea per leggerlo)...e su queste "competenze" non mi pronuncio... ma sei certamente mancante dal lato "preparazione legale"se te ne esci con certe affermazioni:

tale articolo quale nesso dovrebbe esserci con la tua affermazione secondo cui l'Amministratore puo assumere ad interim sia il ruolo di direttore dei lavori sia i ruoli in ambito alla sicurezza come previsti dal D. Lgs. 81/2008 ????
io non vedo nessi ....perchè non vi è !!!
perchè sei un "tiralinee" ...e non hai adeguata preparazione per capire di giurisprudenza???

Mal digerisco chi altera le mie parole:
Il DL o il Responsabile per la Sicurezza del Cantiere sono figure che se non specificatamente nominate s'intendono "svolte ad interim" dall'Amministratore... con effetti ben diversi da quelli che presupponevi.


Traduco (ma sarà l'unica volta)
Sul mio modo di usare (talvolta) il "virgolettato" ho già dato spiegazioni che anche un "capra" le capisce.

Dall' Art. 89
Il Committente ha facoltà di nominare una terza persona (si spera professionista..ma meglio sia anche professionale) quale Direttore Lavori appunto per scaricarsi delle responsabilità che lo investono per tale mansione ...se non lo fa si fa automaticamente carico delle conseguenze perchè si presume che egli svolga tali compiti.

Giurisprudenza ha stabilito più volte che in mancanza di Direttore Lavori le responsabilità non ricadono solo sull'impresa esecutrice ma coinvolgono solidalmente anche il committente...alle già citate vedi
Corte di Cassazione, sezione III civile, sentenza 10 novembre 2016, n. 22884

E se un cantiere riguarda un edificio condominiale è evidente che il committente sia il Condominio (tutti i proprietari) e in loro rappresentanza il mandatario pro-tempore (alias Amministratore).
Come ho da subito spiegato basta un "nulla" per cambiare la correttezza di una spiegazione:

In realtà vi possono essere svariate responsabilità che colpiscono tutti... Ditta, D.L, Responsabile Sicurezza Cantiere, Amministratore e tutto il Condominio.

Ogni caso va valutato a se.
Quindi, in determinate condizioni, verso l'amministratore potrà rivalersi sia un danneggiato che il Condominio stesso.
Se l'Amministratore non provvede a far nominare un DL all'assemblea e/o non fa deliberare una "manleva"... rimane colpevole solidarmente se non esclusivamente pe le citate "culpe".

Siccome ti ho già detto che non sono qui per spiegarti o insegnarti quel che non vuoi capire o imparare la questione finisce qui.
 

marcanto

Nuovo Iscritto
Architetto
perchè sei un "tiralinee" ...e non hai adeguata preparazione per capire di giurisprudenza???
in quello che scrivi vedi solo un saccente che non ha competenze in materia di sicurezza ......che confonde le figure preposte con le figure che sono obbligate a nominare le prime.
forse, e dico forse, conoscerai la giurisprudenza e resta comunque tutto da provare ......ma di sicuro non conosci ed ignori del tutto la norma in materia di sicurezza sui cantieri.
 

marcanto

Nuovo Iscritto
Architetto
Se l'Amministratore non provvede a far nominare un DL all'assemblea e/o non fa deliberare una "manleva"... rimane colpevole solidarmente se non esclusivamente pe le citate "culpe".
non è assolutamente quello che dicevi all'inizio ......direi che hai modificato decisamente il tiro solo dopo le mie sollecitazioni.

ti ricordo quello che dicevi all'inizio, segnatamente dal tuo msg numero #8
l DL o il Responsabile per la Sicurezza del Cantiere sono figure che se non specificatamente nominate s'intendono "svolte ad interim" dall'Amministratore... con effetti ben diversi da quelli che presupponevi.
ossia tradotto:
se il direttore dei lavori e quello che tu chiami "Responsabile per la Sicurezza del Cantiere" (chi sarebbe non so)
non sono nominati, tali ruoli sono assunti o come tu dici sono svolto ad interim dallo stesso amministratore.

Che è tutta un altra cosa che dire che se tali figure non sono nominati, rilevandosene l'obbligo, la responsabilità cade sull'amministratore o egli è colpevole solidalmente.

Un conto è essere soggetto obbligato dalla nomina .......altro conto è assumerne le funzioni tecniche dei soggetti NON nominati.
E quello che lasciavi intendere te è la seconda parte .......infatti usavi l'espressione "svolte ad interim"
ciao caro
 

Dimaraz

Moderatore
Membro dello Staff
Altro Professionista
Che è tutta un altra cosa che dire che se tali figure non sono nominati, rilevandosene l'obbligo, la responsabilità cade sull'amministratore o egli è colpevole solidalmente.
Adesso mi stai stancando.
Ti ho subito premesso che posso fare anche un uso "disinvolto" del linguaggio quando virgoletto... quindi se tu non capisci come uno parla/scrive non tentare di tradurre e addebitare come verità quanto pensi di aver capito.

non è assolutamente quello che dicevi all'inizio ......direi che hai modificato decisamente il tiro solo dopo le mie sollecitazioni.
"Capra"...rileggi o fattelo spiegare da qualcuno che ne sia in grado tutto quello che ho scritto.

"ad interim"
< La locuzione ..... È utilizzata per indicare che una determinata funzione o carica è assunta provvisoriamente da una persona, nell'attesa della nomina di un titolare.>

Visto che non comprendi neppure quello che scrivi
Ps.
Visto che già gli acronimi ti mettono in crisi...ti informo che quando uso il "virgolettato" può essere per indicare una uso "alternativo" del termine.
Prova a comprarti gli occhiali

Qui l'unico ad aver scritto
cavolate sei tu.

se l'operaio in questione è il dipendente della ditta incaricata, allora è responsabile il datore di lavoro che non ha fornito gli adeguati DPI.
il caso da valutare è 1, ed è quello prospettato nella domanda iniziale.
L'assenza dei DPI che ipotizzavo ......era comunque una ipotesi!
Ma potrebbe essere che i DPI sono regolari , il datore di lavoro ha espletato tutte le formalità di legge di settore, che il committente da suo canto ha anche operato correttamente nell'ambito e nel rispetto della stessa legge.
Ma comunque l'evento si verifica ugualmente.

ma a tuo avviso per i lavori prospettati vi è l'obbligo del Diret Lavori ????
L'amministratore potrà assumere sia il ruolo di direttore dei lavoro sia di
>coordinatore per la sicurezza in fase di progettazione. sia di
> coordinatore per la sicurezza in fase di esecuzione
SOLO se è un professionista tecnico iscritto al relativo ordine professionale.

Ora rileggiti il Regolamento che hai dichiarato di aver letto al momento di iscriverti.
Ad intenditor poche parole.
 

marcanto

Nuovo Iscritto
Architetto
sei solo un saccente ....presuntuoso incapace di accettare la realtà, pensando che le sole "verità" siano solo le sue.
Solo una Capra non riconosce i sui errori .......citando cose altrui senza alcuna regola logica.
 
Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.

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